Il Giornale di Letterefilosofia.it

L’intervista al Prof. Orlandi si è tenuta all’interno delle mura di Palazzo Corsini, sede dell’Accademia dei Lincei.

Stemma dell'accademia dei Lincei

Prof. Orlandi, lei si è laureato nel 1963 in storia della filosofia antica per poi passare ad una materia come l’egittologia e lo studio della lingua e civiltà copta: come mai questo cambio di rotta?

Come dico spesso di fronte a questa domanda: fu per vil denaro. Potrà sembrare strano ma mi venne offerta una borsa di studio per studiare certi papiri che erano in copto e da lì è cominciata l’avventura. Vorrei specificare che l’avventura ha sempre riguardato il copto e non l’egittologia: l’egittologia è intervenuta soltanto in un secondo tempo e proprio a causa del riordinamento dei settori scientifico disciplinari. Io ho sempre sostenuto e ancora sostengo che è possibilissimo conoscere il copto bene e tutta la civiltà copta. Civiltà copta è un termine un po’ strano, ma non sapevano che cosa inserire nella nomenclatura in quanto è sempre difficile parlare di materie così specifiche. Ripeto che si può conoscere bene la cultura copta senza conoscere approfonditamente la cultura egiziana, sono due cose differenti e mi sono reso conto che in quel settore allora c’erano assai più possibilità di avanzamento. Erano tempi in cui le materie specialistiche avevano un ruolo, poi mi sono reso conto che era un campo interessante se non altro perché nuovo. In copto c’erano da scoprire ancora molte cose e parlo di scoprire nel senso reale, intendendo documentazioni di cui nessuno aveva ancora preso atto. Mentre invece se si studia Orazio o Virgilio è difficile andare a trovare qualcosa di nuovo.

Il Prof. Asperti in un’ intervista a noi rilasciata ha dichiarato che il settore dell’egittologia nella nostra facoltà rischia seriamente di scomparire in brevissimo tempo, se così fosse può commentare questo triste futuro di un settore che ha dato lustro alla nostra facoltà?

È nettamente secondo l’andazzo dei tempi, non succede solo a Roma. Io ho dei rapporti con Amburgo, con un’università dove fino a qualche anno fa l’egittologia aveva un ruolo importante e  che aveva anche delle iniziative; ora hanno azzerato tutto quanto, ma è solo uno dei tanti esempi che potrei citare.

A cosa si riferisce questo è molto semplice, è quella che si può chiamare la morte dell’università. Voi mettereste l’egittologia al liceo? Mai più direi, e allora perché averla in quest’università? Il fatto che sia rimasto un posto di ricercatore per l’egittologia è una fortuna! Dipende dalla concezione dell’università, non è il caso né di piangere né di esultare, però bisogna rendersi conto esattamente di cosa sta succedendo.

La riforma Gelmini, era necessaria? Che vantaggi ci saranno, se ce ne saranno?

La riforma Gelmini è semplicemente qualche provvedimento all’acqua di rose. Per il resto credo che negli ultimi 50 anni chi si è occupato di università a livello politico non aveva idea di dove andasse a porre le mani; qualcuno sarà stato anche in malafede, questo non è importante, in malafede o no è che non capivano che cosa bisognava tener d’occhio esattamente nell’università. La riforma come tale per me sostanzialmente non ha alcun significato, i tagli sono voluti o imposti da altre entità governative per altri motivi, questo lo sappiamo bene. Se alla Gelmini, poveretta dico io, mettessero a disposizione i fondi riempirebbe l’università di soldi, però nessuno li mette a disposizione. La riforma come tale non influisce molto direi.  

Il ministro Gelmini ha dichiarato che la riforma dell’università serve anche a combattere il potere dei cosiddetti baroni, pensa che sia così, o che sia un tentativo di effettuare una manovra finanziaria travestendola? Quali sono i reali mali dell’università?

Mi sembra importante la famosa questione dei “baroni”: è uno dei due o tre problemi e uno per fortuna non lo affrontiamo, cioè il valore legale del titolo di studio. Nel caso dei baroni il problema fondamentale che nessuno vuole capire per vari motivi è che l’università si chiama universitas studiorum e questo è un bel concetto di tipo medioevale che ha dei suoi valori, ma se pensiamo all’università com’è stata congegnata nell’800, che è il momento fondamentale, io farei i nomi di Humboldt

Wilhelm von Humboldt

da una parte e Napoleone dall’altra; incredibili uomini! L’università italiana è dipesa in qualche modo dall’uno e dall’altro con un certo bilanciamento e va bene. La principale caratteristica è la divisione in facoltà, ora la divisione in facoltà significa che ciascuna facoltà è diversa dall’altra in maniera radicale e questo è il punto essenziale. Se mi venite a parlare di baroni di medicina o anche di baroni di ingegneria per esempio, gente che ha a che fare con un mercato molto grande, dico che la legge Gelmini può contrastare questo o no come qualunque altra legge. Certo, ci sono professori più importanti e altri meno, ma santo cielo questo è giusto in qualunque ambiente! Ma questo famoso potere baronale è servito anche nell’ambito delle materie umanistiche, proprio a giustificare una finta rivoluzione come è stata quella del ’68, perché per esempio si può dire tutto, ma nell’ambito delle facoltà umanistiche e dell’università è stata appunto una finta rivoluzione per giustificare semplicemente un cambio di presa di potere da parte di alcuni; al di là di questo direi che è un fenomeno normale!

C’è gente più autorevole e gente meno autorevole, qualche volta ingiustamente è così, ma d’accordo, così è la vita!

Dal ’66 lavora all’interno dell’università, a quali cambiamenti positivi o meno ha assistito, ed è cambiata secondo lei la mentalità e la figura degli studenti  e quella dei docenti?

Direi che ho assistito a cambiamenti sostanziali e anche a cambiamenti di mentalità, voglio cercare di ridurre alla sostanza tutto questo, ma direi che il cambiamento fondamentale è che l’università non è più quella in cui io sono entrato e a cui ero affezionato. Quasi ancora prima di farla avevo un’idea di ciò che andavo a fare e questo mi piaceva, ho avuto la fortuna di avere ancora un’università di quel genere nonostante tutto. Io ho studiato fra il ’59 ed il ’62 ed era un’università ancora a cui ci si poteva attaccare a dei baroni veramente tali e, scusate se ironizzo un po’, che dicevano qualcosa e che davano un’impronta alle nostre coscienze. Ho avuto anche la fortuna di incontrare dei personaggi  a cui mi sono rifatto come ad esempio Simonetti: queste sono persone che danno un’impronta, ma non vorrei fare torto ad altri a cui sono ugualmente affezionato. Poi a partire dagli anni ’70 ho visto stravolgere tutto questo.

Uno dei punti fondamentali fu la riforma dell’80, per cui di riforme ce ne sono state due e di minori ce ne sono state in quantità; nell’80 c’è stata l’apertura! I problemi di cui si discuteva erano sempre gli stessi: i baroni, i dipartimenti, i problemi delle facoltà ed i rapporti fra ricerca ed insegnamento. Di tutto questo io sono testimone e non mi possono venire a raccontare storie in quanto di questi problemi ne ho sentito parlare da quando sono entrato all’università, non sono cose che si scoprono adesso e non si è mai arrivati a capo di niente. Il cambiamento c’è stato nell’80 con “l’apertura spaventosa” e questa ha cambiato l’università ma essa ha resistito sotto altri aspetti, in quanto c’erano ancora figure di riferimento che potevano mandare avanti la baracca e la baracca è andata avanti. Faccio un piccolo inciso perché di questo si parla poco: la famosa fuga dei cervelli, santo cielo, è un onore per l’università italiana!! L’università italiana ha, fino a poco tempo fa, prodotto gente che poi non riusciva ad impiegare utilmente le proprie ricerche e questo è un male, ma se per ovviare a questo male si fa peggio, cioè si toglie di mezzo chi insegnava a quella gente che all’estero poi era valutata bene, è una specie di suicidio.

Quello che volevo dire è che c’è stato un primo colpo nell’80 e ha cambiato l’università, naturalmente in peggio, poi la riforma, io la chiamo del 2000, quella di Berlinguer-Zecchino, in cui c’è stato il momento fondamentale, con due o tre punti essenziali, la cosiddetta integrazione con un modello europeo che era semplicemente pensato da teorici sull’imitazione di un certo tipo di università anglo-americana.

Tutta la faccenda del 3+2 è stata la cosa essenziale ma anche l’università che doveva produrre, ovvero insegnamento per gente che andasse immediatamente a lavorare e questo è un altro mito. Io ho cominciato l’università col mito dell’ingegnere che era bravo se aveva frequentato il liceo classico; negli anni ’50, quando ero al liceo, era ovvio che i migliori ingegneri venivano dal liceo classico, perché avevano un certo tipo di mentalità e tutti i professori di ingegneria dicevano che i primi mesi è un disastro ma dopo no. Questo per dire che l’università da cui si pretende che uno esca e che vada immediatamente a fare un certo tipo di lavoro non è università ma è nella migliore delle ipotesi un istituto commerciale o una scuola che si chiamava di avviamento al lavoro.

L’università deve fare altro, deve aprire la mente in un certo modo e anche con dati precisi, non è solo questione che si possa dire «bisogna formare ma non informare» nel senso che non bisogna dare delle nozioni. Secondo me le nozioni formano, basta un po’ di buon senso: come si fa a formare qualcosa che non ha niente dentro? Questa riforma ha semplicemente ammazzato l’università e questo per me è il punto fondamentale, poi sappiamo bene tutti che sono cambiati i governi di ogni genere e non si ha avuto il coraggio di tornare indietro e allora la questione è ormai  risolta.

Probabilmente prima o poi si tornerà indietro: ad ogni modo ci vorranno in Italia forse cinquant’anni per ristabilizzare la situazione e ne torneremo a parlare, ma lasciatemi dire che cinquant’anni passano in fretta ma sono necessari, quando si procurano dei disastri del genere! Stessa cosa per la scuola, deteriorata già da molto tempo, ove dopo la riforma tra il 2000 ed il 2004, né studenti né docenti sapevano cosa dovevano fare.

Sugli studenti attuali cosa pensa?

Trovo che negli ultimi 4-5 anni la riforma abbia prodotto disorientamento su tutti: studenti e docenti si sono arrangiati in qualche modo. In un certo senso è stato un periodo eroico e abbastanza divertente quello fra il 2003-2004. Lì nessuno sapeva quello che doveva fare perché una cosa è inventarsi le leggi, il 3+2, i corsi di laurea diversi, ma all’inizio quei corsi di laurea erano stati proprio concepiti per diversificare le cose e l’idea che c’era era che un corso di laurea veniva lanciato così: “vediamo se funziona”. Anche quelli che vengono messi sui giornali come esempi di cose da pazzi, non è detto che fossero cose da pazzi.

Ad esempio un ipotetico corso dal titolo “La crescita dei platani sulla mezza collina in toscana”, magari in quel momento si vedeva se funzionava tale corso e se non funzionava si chiudeva. Questa era l’idea. Poteva essere sballata o meno, ma si è cominciato così a progettare i corsi di laurea. Adesso ci si viene a dire che sono troppi e che è un grande scandalo. Se non li volete va bene ma non c’è bisogno di scandalizzarsi. Quindi bisognava inventarsi i corsi di laurea, dopodiché c’è stato un assestamento. Io direi che ho visto con meraviglia, che gli studenti che arrivavano erano estremamente motivati e interessati. Questo bisogna dirlo perché tante volte si formano dei miti che sono assurdi. Oggi come oggi, per conto mio e per quello che ho potuto giudicare, gli studenti sono seri, motivati e vogliosi; direi che però la loro caratteristica principale è quella di pendere dalle labbra dei professori. Loro ci credono, questo è quello che mi ha meravigliato. Allora posso dire che, rispetto agli altri, la nostra mentalità era molto più critica: i professori dovevano essere messi al vaglio. Io andavo a lezione e non è che dicevo di andare ad imparare quello che mi dicevano bensì volevo vedere se tale docente era in gamba come si diceva, per il fatto che aveva vinto una cattedra. Il mio professore d’italiano era il prof. Fubini, quasi un mito nella critica letteraria. L’idea era quella: andiamo a vedere se sto Fubini è davvero “il” Fubini. Invece l’idea che si ha adesso è che l’università offre questa determinata cosa qui e che si vada a lezione per sentire e imparare passivamente quel che si dice. C’è una certa differenza fra le due mentalità. Questo va unito al fatto che arrivano all’università con un bagaglio di conoscenze liceali che è molto minore di quello che avevamo noi.

Questo perchè secondo Lei?

Direi che accade per l’operare insieme di queste due riforme ma soprattutto l’apertura per cui gli studenti arrivano a Lettere e magari hanno fatto l’istituto alberghiero. Ma chi si è diplomato lì non può venire a fare l’università. Questo è solo uno dei lati. L’altro lato, direi ancora più importante, è che si esce dal liceo e non si hanno certe competenze.

Io ho parlato con gente che veniva dal liceo e di fronte al nome di Parini rimaneva abbastanza esterrefatta. Prima non si poteva pensare assolutamente che uno uscisse dal liceo in condizioni del genere.

Quindi secondo lei non c’è alcuna differenza tra istituti professionali e licei, al giorno d’oggi?

Dipende e non bisogna generalizzare. È più facile che al liceo qualcuno abbia sentito parlare di Parini rispetto che in un istituto professionale, ma certo che a un livello buono di competenze ci arriva solo chi ha fatto il liceo classico. Purtroppo io ho l’impressione che anche all’interno del ministero dell’istruzione ci siano persone che non sanno, che non ci siano esperienze di gente che abbia davvero vissuto l’università.

In un’intervista rilasciata dal Prof. Scaraffia, il francesista ha affermato che attualmente l’università può essere equiparata ad un buon liceo. Lei la vede così?

Il Prof. Giuseppe Scaraffia

Io penso che il prof. Scaraffia sbagli molto: l’università può essere equiparata a un liceo di cattiva qualità. Ma in fondo sono d’accordo con lui, purtroppo è concepita come un liceo in cui gli studenti vanno a imparare cose comprese nel programma ministeriale. La riforma dei settori scientifico-disciplinari, il modo di organizzare le facoltà, ecc., porta ad avere una specie di programma statale di ciò che s’insegna, mentre invece l’università di per sé era il contrario di un insegnamento programmato. Ma ecco, qui si entra in un altro discorso e non credo che avremo il tempo di approfondire le mie idee sull’università.

La sua idea di università di buona qualità qual è?

Bisogna partire da un concetto che credo sia ostico per tutti quanti. Quando io sento i molti dibattiti sull’università mi rendo conto che l’università è soprattutto un mito, un miracolo. Questo è il punto da cui partire, perché altrimenti non c’è niente che possa garantire una qualità universitaria. È questione di avere solo un attimo di buon senso. La scienza, la capacità scientifica ma anche il risultato della scienza, non si misura. Non è che ci sia maggiore o minore verità o che in una certa ricerca si possa misurare a priori, altrimenti i computer sarebbero i migliori scienziati e basterebbe lasciar fare a loro. Quindi come si riesce ad avere una qualità? Allo stesso modo di come sono riuscite le università tedesche di fine XIX° – inizio XX° ad avere un livello eccelso. Ma non dipese dalla loro organizzazione poichè quest’ultima c’era anche in altri tipi di università e non raggiungeva quei livelli. Come funziona questo miracolo che è l’università? L’università è un settore in cui i professori vengono cooptati ma non c’è niente da fare, poiché chi può giudicare un professore universitario se non un altro professore universitario?

E allora come possiamo avere la sicurezza che questi giudichino bene, che questi non prendano il cognato piuttosto che il ricercatore che funziona e merita? Non ce l’abbiamo questa certezza, non esiste. Allora qui, sempre con il buonsenso, si potrà a un certo momento prendere atto che c’è troppo nepotismo in giro, che ci sono dei favori fatti per altri motivi.

Bisogna cercare di prendersi cura di questi problemi ma non di risolverli alla radice perché questo è assolutamente impossibile. Bisogna impiegare un po’ di soldi nell’università perché questo è quello che abbiamo imparato che bisogna fare, perché qui c’è tutto un discorso dietro. È chiaro che bisogna impiegare dei soldi in questo tipo d’attività ma bisogna cercare di impiegarli al meglio e sperare in Dio. Questo è in realtà l’unico modo di porsi di fronte a questi problemi.

Qualche parola sul suo rapporto con gli studenti?

Il mio è sempre stato un rapporto ottimo con gli studenti, nel senso che non c’è stato. Qui devo dire la verità, io mi sono sempre aggirato in un ambiente che, per mia fortuna, riguardava le materie specialistiche a cui si dava un significato che andava al di là del puro funzionamento della facoltà.

L’università di Roma è nata nel periodo fascista e in questo periodo l’università di Roma ha avuto un ruolo speciale e una crescita enorme. Siccome i fascisti avevano delle cavolate di idee però una certa efficienza ce l’avevano, allora l’hanno fatta in un modo che ci fossero un po’ tutte quelle materie che in qualche modo dovevano esserci, quindi anche l’orientalistica e la fisica. Non per niente la grande fisica, ricordo Fermi, perchè ha operato a Roma e non a Milano che è più vicina a Zurigo dove stava Einstein?

Perché l’università di Roma doveva essere l’università di Roma, questa era l’idea. All’interno di questo, le materie specialistiche servivano a tenere alto un certo tipo di competenza e quindi gli studenti non solo non dovevano essere molti ma guai se fossero stati tanti. A cosa serviva che 500 studenti facessero copto? Però serviva che 4 o 5, magari nell’ambito di altri interessi, studiassero il copto. Io di tesi di laurea ne avevo una ogni paio d’anni. Così era il funzionamento. Adesso La Sapienza non è considerata dal ministero un qualcosa di speciale. L’università di Roma era considerata in un certo modo, ora non lo è più. Io mi sono sempre trovato bene con questi studenti, avevo anche dei rapporti, cercavo di conoscerli, si parlava.

I miei erano come quelli che una volta si potevano chiamare dei seminari, ma non posso fare di certo di questo un paradigma su ciò che possa succedere o che debba succedere.

Quali sono stati i processi tecnologici che hanno coinvolto la sua materia?

Un vanto ironico è dire che li ho portati io i progressi informatici nella mia materia perché interessandomi d’informatica in senso professionale, visto che ho anche insegnato informatica umanistica, è chiaro che ho cercato di applicarla. Sostanzialmente, quello che chiamano la civiltà copta, cioè il mondo e l’informazione sulla civiltà copta, che io chiamo più propriamente cultura copta, direi che tutta quanta l’ho modernizzata in un sistema informatico che comprende un po’ tutto.

Consiglierebbe ai suoi studenti di intraprendere studi che conducano a sbocchi lavorativi più remunerativi o più facilmente raggiungibili?

Se uno ha la base necessaria e ha la vocazione di fare questo, io non lo sconsiglierei mai e non gli direi mai di fare un’altra cosa perché in effetti questa è la via che può dare più soddisfazioni che io conosca. E direi soprattutto oggi, checché ci si lamenti di crisi finanziarie, economiche, ecc. Non nascondiamoci anche qui, un minimo di buon senso; non abbiamo mai vissuto tanto comodamente come oggi, non abbiamo mai vissuto tanto bene come oggi, non abbiamo mai vissuto tanto a lungo con un’aspettativa di vita come oggi. Allora se c’è un momento in cui darsi a quello che a uno piace, invece che a quello a cui uno deve, a me sembra che sia questo. Sarò un idealista ma così la penso. Se però si intraprende uno studio solo per pura curiosità e se mancano le competenze di base, allora che si faccia qualunque cosa ma non questo. Questa è una via che può dare le maggiori soddisfazioni di questo mondo ma il farlo senza una vera vocazione è la cosa peggiore che possa capitare.

Visto che ci troviamo nella splendida cornice di Palazzo Corsini, può dirci che relazione c’è tra i suoi studi e il ruolo che svolge all’interno dell’Accademia dei Lincei?

Palazzo Corsini, sede dell'Accademia dei Lincei

Il ruolo che svolgo è quello di essere socio dell’Accademia dei Lincei. Il ruolo che svolgono i soci è quello di discutere dei problemi e trovare delle indicazioni sui problemi più importanti che riguardano la scienza in generale, naturalmente poi divisa in vari settori. Al momento attuale sono il direttore del centro linceo interdisciplinare, che è una cosa a cui tengo molto perché ho fatto parte per parecchio tempo del comitato direttivo, poi da quest’anno sono stato eletto direttore. Il compito del Centro sostanzialmente è quello di attirare l’attenzione su nuove discipline o studi che potrebbero diventare una nuova disciplina e che stanno a cavallo fra discipline diverse o che formano un’intersezione di discipline diverse, ecco perché centro interdisciplinare. E questo mi pare che oggi come oggi sia di importanza fondamentale nell’organizzazione degli studi e allora cerco di portare avanti il lavoro su questa linea.

Ci vuole parlare di qualche sua passione personale?

Non vorrei dire neanche una parola perché se comincio a parlare di musica vi tengo qua tutta la notte. Colgo l’occasione per spezzare una lancia sul fatto che la musica sia veramente l’attività che forse più di tutte può produrre nell’uomo dei riflessi morali, morali ma in senso lato, non del fare la buona azione. Migliorare quello che è l’intimo dell’uomo e nello stesso tempo fargli provare tutta una gamma di emozioni che nessun’altra cosa può far provare. Quello che penso assolutamente è che ci sono tanti tipi di musica ma l’unica che vale è quella che viene chiamata volgarmente la musica classica. Questa è l’unica, in tutte le sue varie sfaccettature, che valga la pena di essere davvero coltivata e la musica bisogna farla, non bisogna semplicemente sentirla.

Valerio Chiocchio e Fabio Lauretani